Entretien: Raphaël Liogier “La laïcité est devenue le réceptacle d’une frustration.”

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    Rapahël Liogier laïcité

    Raphaël Liogier est professeur des universités à l’IEP d’Aix-en-Provence, où il enseigne la sociologie et l’anthropologie. Il a aussi été directeur de l’Observatoire du religieux (fédéré au CHERPA) de 2006 à 2014.


     

    Thibault Isabel: Le débat public repose aujourd’hui sur un certain nombre de principes qu’il devient de plus en plus difficile de discuter: c’est le cas par exemple de la laïcité, dont vous rappelez que ceux qui s’opposaient autrefois à elle, comme les chrétiens, ont fini par y adhérer, tout en en proposant il est vrai une « autre interprétation », selon vos propres termes. On constate cependant que le principe de laïcité se trouve réinterprété en France dans un sens de plus en plus « fermé » (par opposition à l’interprétation dite « ouverte » de la laïcité, qui repose sur l’incompétence de l’Etat en matière religieuse plutôt que sur une exigence active de neutralité républicaine et de neutralisation des religions dans l’espace public). Ce laïcisme « dur » se justifie philosophiquement à partir d’une base universaliste, de sorte qu’il est censé traiter toutes les religions sur un pied d’égalité. N’y a-t-il pas pourtant une divergence idéologique fondamentale entre le christianisme de la vieille bourgeoisie traditionnelle et les valeurs spirituelles postmodernes (ou hypermodernes, si vous préférez)? Or, tous se retrouvent bien souvent dans la dénonciation d’une « islamisation de la France », ou, du moins, s’ils utilisent parfois un vocabulaire moins direct, dans une « lutte contre l’obscurantisme et le communautarisme » volontiers étendue à toutes les manifestations de la foi musulmane. Comment expliquer cette alliance paradoxale de camps qui devraient en toute logique s’opposer ? Et pourquoi l’islam joue-t-il à ce point le rôle d’un repoussoir ?

    Raphaël Liogier: La laïcité (à travers ceux qui prétendent s’en faire les représentants légitimes) occupe dans le jeu individuo-global une position complexe. Elle a été l’objet – dès l’origine de l’emploi courant de ce mot – d’une sorte de contre-réforme. Pour le dire plus simplement, la laïcité est devenue le cadre du laïcisme, du refus organisé de la modernité, du rejet de la coexistence de différents modes d’être sur le territoire de la République, paradoxalement au nom de la modernité! Jusque dans les années 1980, la ligne de démarcation entre les anti-laïques forcenés (plutôt de droites, catholiques et mettant leurs enfants à l’école privée) et les laïques forcenés (plutôt de gauche, bouffeurs de curés et francs-maçons) était clairement tracée. Depuis les années 1980, en revanche, tout le monde est laïque, mais avec des adjectifs différents : laïque ouvert, strict, libéral, social, etc. On assista au même processus avec l’idée de démocratie lorsque soudain, au XIXe siècle, tout le monde (ou presque) est devenu démocrate : la droite n’étant plus a priori monarchiste mais elle aussi démocrate, la gauche ne pouvait plus se contenter d’être seulement démocrate. Il fallut donc désormais être social-démocrate, ou libéral, etc.

    La laïcité est devenue le réceptacle d’une frustration identitaire française, le prétexte d’une réaction.

    La laïcité, comme jadis la démocratie, est devenue une culture dominante en France, mais qui s’est trouvée elle-même mise en péril (dès les années 1980) par une culture plus puissante, plus globale (insérée dans une dynamique mondiale), en train de prendre le dessus: l’individuo-globalisme. C’est ainsi que la laïcité elle-même, non pas en tant qu’institution ou en tant que principe constitutionnel, mais en tant que culture, est rapidement devenue réactive. La laïcité est devenue le réceptacle d’une frustration identitaire française, le prétexte d’une réaction. Si les chrétiens (autrement dit les anciens dominants) adhèrent aujourd’hui dans leur majorité à la laïcité, c’est tout simplement parce que la laïcité est devenue la relique de leur culture jadis dominante. Il y a dès lors, si je puis dire, sans vouloir paraître marxiste, une alliance objective des anciens dominants, c’est-à-dire de ceux qui représentent encore l’institué (pour parler comme Castoriadis), contre la nouvelle culture dominante, qui représente l’instituant (c’est-à-dire la culture en train de s’instituer).

    Thibault Isabel: Le laïcisme d’aujourd’hui est-il semblable à celui d’hier ?

    Raphaël Liogier: Nous avons eu un laïcisme spécifiquement français, par le passé, et nous avons aujourd’hui une vague préoccupante d’européanisme. L’européanisme – contrairement au laïcisme, qui se construit contre toutes les religiosités, en particulier les nouvelles religiosités qui seront visées comme sectes – se construit exclusivement contre l’islam. Dans le rapport spécifique à cette dernière religion, nous voyons émerger à la fin du XXe siècle une simple islamophobie non spécifique (qui n’est au fond qu’une phobie parmi d’autres : la phobie de l’étranger, de l’Arabe, du noir, de l’immigré, de l’adepte d’une secte, etc.). Cette islamophobie est alors la conséquence de la crise économique et sociale (avec la sortie douloureuse des trente glorieuses, couplée à un chômage endémique qui touche les classes moyennes), tandis que la crise économique et sociale se double elle-même d’une crise institutionnelle: l’opinion publique réalise brutalement que les immigrés d’hier, et surtout leurs descendants, se sont aujourd’hui définitivement implantés « ici », et qu’ils ne sont pas « intégrés » comme « nous » le voudrions (ils entendent autrement dit garder leurs spécificités culturelles et esthétiques, et entendent même les revendiquer ostensiblement, voire ostentatoirement).

    Si nous sommes effectivement dans une période délétère, et même explosive sur un certain plan, ce n’est pas parce que l’islam s’attaque à l’Europe, au monde ou à l’Occident, mais parce que nous vivons au cœur d’une Europe narcissiquement blessée.

    Thibault Isabel: Qu’est-ce qui a changé ensuite dans notre rapport à la laïcité?

    Raphaël Liogier: Au début du XXIe siècle, nous avons changé de niveau; nous sommes passés à partir de là à l’islamoparanoïa, qui est cette fois la conséquence d’une crise plus profonde et plus large. Cette crise est plus profonde, d’abord, parce qu’elle constitue une crise symbolique (relative à l’identité, à l’image que « nous » avons de nous-mêmes); et elle est plus large, ensuite, parce qu’elle n’est pas contenue à la France, mais étendue à l’ensemble de l’Europe (d’autant qu’elle s’associe à la fragilisation de la place des Etats-nations européens dans leur ensemble, qui ne réussissent plus à garder même la position de conscience morale qu’ils avaient su préserver tout au long du XXe siècle; les nouvelles puissances montantes – Chine, Inde, Brésil – éclipsent les Etats européens et prennent leur place comme partenaires privilégiés des Etats-Unis). Dans les yeux des Européens, l’islam est devenu une religiosité fantomatique, presque virtuelle, et le musulman est devenu une figure métaphysique dont tout le monde semble savoir, à l’évidence, qu’il a l’intention secrète d’envahir l’Europe et de détruire « notre » culture. Ce délire de l’encerclement, pourtant très peu crédible quantitativement (du point de vue démographique) comme qualitativement (puisque les musulmans ne constituent pas un bloc homogène capable de nourrir l’intention de conquérir l’Europe), s’est traduit par la thèse partout déployée de l’islamisation. Le fait que l’islamisme soit en réalité en décomposition, que le fondamentalisme musulman lui-même soit de moins en moins islamiste ou que la culture du halal fasse partie des niches consommatrices hypermodernes (comme l’est le bio par exemple) passe ainsi complètement inaperçu. Une des principales conséquences psychiatriques de la paranoïa est en effet de rendre aveugle celui qui en est affecté, et de le rendre aveugle surtout à son propre intérêt! Si bien que si nous sommes effectivement dans une période délétère, et même explosive sur un certain plan, ce n’est pas parce que l’islam s’attaque à l’Europe, au monde ou à l’Occident, mais parce que nous vivons au cœur d’une Europe narcissiquement blessée au point qu’elle soit capable de saboter ses propres institutions en faisant passer par exemple des lois objectivement inconstitutionnelles – c’est particulièrement vrai en France. Il n’y a rien de plus dangereux que la blessure narcissique. Mais cette violence idéologique et légale qui s’appuie sur l’évidence de l’islamisation est en train paradoxalement de ranimer artificiellement des réflexes islamistes, et elle pourrait finir par créer l’ennemi physique dont elle a virtuellement besoin pour nourrir sa paranoïa, jusqu’à réellement rendre son délire plausible.

    En réalité, toutes les religiosités, y compris l’islam, sont absorbées par l’individuo-globalisme. Je suis même persuadé que les extrapolations esthétiques religieuses comme le voile vont finir par faire disparaître les spécificités religieuses véritablement traditionnelles d’ici une vingtaine d’années.

    Thibault Isabel: Pour vous, l’islamisme a-t-il intrinsèquement un avenir? Représente-t-il une menace palpable?

    Raphaël Liogier: Cette réactivité européenne actuelle est véritablement pathétique, tant l’erreur de diagnostic est grossière concernant les enjeux réels de la situation. En réalité, toutes les religiosités, y compris l’islam, sont absorbées par l’individuo-globalisme, et les oppositions ne constituent plus que des positions dans les jeux d’ensemble. Je suis même persuadé que les extrapolations esthétiques religieuses (comme celle qui concerne le voile, mais il y en a d’autres dans toutes les religions aujourd’hui) vont finir par faire disparaître les spécificités religieuses véritablement traditionnelles d’ici une vingtaine d’années. Lorsque l’on croît s’opposer à la culture dominante, on ne réalise généralement pas que cette opposition adopte la forme de cette culture, comme le négatif d’une photographie. Tout simplement parce que la culture dominante relève de l’impensé, de l’évidence et de ce qui n’est pas questionné, du fait qu’elle est directement vécue et massivement incorporée.

    Thibault Isabel: Vous estimez donc qu’il y a un mouvement de fond à l’oeuvre, en faveur de ce que vous désignez sous le terme d’individuo-globalisme… C’est en quelque sorte une normalisation générale des moeurs?

    Raphaël Liogier: Tout cela pose des problèmes qui vont plus loin que la mise en place de ce qu’on appelle le « politiquement correct ». Prenons l’exemple de notre rapport à la souffrance et au bien-être. Il y a encore moins d’un siècle, la souffrance et la douleur physique elle-même étaient des attributs de la dignité humaine; souffrir était une marque d’héroïsme, une manière d’exister plus, d’exister mieux, au-delà de soi-même. Aujourd’hui, c’est l’inverse: la souffrance est censée dissoudre la dignité humaine. Mourir dans la dignité, c’est mourir sans souffrir. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mieux ou moins bien; je dis seulement qu’aujourd’hui cette dernière vérité (la souffrance enlève de la dignité) n’est plus même l’objet de débat, car elle est devenue une évidence que l’on ne peut plus discuter, c’est-à-dire un impensé culturel (c’est ce que Michel Foucault appelait un discours: non seulement des dires, mais aussi des images évidentes du beau, du vrai, du bon et du légitime, sous une forme le plus souvent inconsciente).

    Cette trame qui nous permet de jouer à un jeu commun n’est autre désormais que l’individuo-globalisme.

    La religion consiste à structurer ces impensés nécessaires, à leur conférer une cohérence narrative nous permettant de nous raconter dignement le sens de notre vie, en nous projetant sur une scène, ou, dans la modernité, en nous projetant simultanément sur une multitude de scènes avec cependant une trame globale similaire qui nous permette de communiquer avec nos congénères. Cette trame qui nous permet aujourd’hui de nous comparer, de lutter, de jouer à un jeu commun, n’est autre désormais que l’individuo-globalisme. Ainsi pouvons-nous continuer à jouer à être humain. A être autre chose qu’un animal.

    Thibault Isabel: Vous affirmez que le fondamentalisme musulman relève souvent aujourd’hui d’une posture essentiellement réactionnelle. Cette idée nous amène donc aux problèmes posés en France par le regain d’un certain nombre de pratiques identitaires ou religieuses telles que le port du voile. Cette pratique vous paraît-elle relever la plupart du temps d’une pression patriarcale exercée sur les jeunes filles, dans l’Hexagone, comme l’affirment généralement les partisans de l’interdiction du voile à l’école ou dans les lieux publics?

    Raphaël Liogier: Il y a eu une nouvelle mode du voile, chez les jeunes en particulier, d’abord avec le port du simple hidjab dès les années 1980 (à la fois dans le monde dit musulman et dans les sociétés industrielles avancées), et ensuite avec le port du voile intégral, en gros à partir du début du XXIe siècle. Dans le même mouvement, on a assisté au développement proprement faramineux du marché du halal, au point que nous avons maintenant des rayons qui lui sont consacrés dans les grandes surfaces. Nous pourrions croire, à première vue (au sens propre), que nous avons affaire à une attaque civilisationnelle en règle. Mais il ne s’agit en fait que d’un effet systémique individuo-global.

    Les enquêtes démontrent que, dans presque tous les cas de ce nouveau port du voile, il s’agit d’une décision individualiste, qui ne s’inscrit absolument pas dans un contexte islamiste.

    Je m’explique. Toutes les enquêtes que nous avons menées dans le cadre de l’Observatoire du religieux à l’IEP d’Aix-en-Provence démontrent que, dans presque tous les cas de ce nouveau port du voile, il s’agit d’une décision individualiste, qui ne s’inscrit absolument pas dans un contexte islamiste – et d’une décision qui est même très rarement prise sur un coup de tête, mais après mûre réflexion. Certains pourront dire, comme j’ai pu souvent l’entendre en particulier sur les plateaux de télévision, qu’on ne peut pas désirer porter un vêtement pareil… mais dans ce cas on rejette en bloc la condition humaine! En effet, les hommes s’imposent des comportements parfois difficiles, justement parce qu’ils sont difficiles. C’est un des sens de l’ascétisme. Cela peut même être une façon de se sentir exister, de donner du sens. Pour parler avec le vocabulaire de Kant, c’est d’ailleurs par la contrainte que chacun s’impose à lui-même que l’on peut espérer bâtir sa liberté. Pour cette seule raison, un exploit est désirable parce qu’il est risqué, difficile, et aussi parce qu’il nous pousse dans nos limites, en nous conférant un rôle sur la scène de notre vie. Le voile n’échappe pas à cette règle, et singulièrement le voile intégral.

    Les différents types de voiles que l’on a vu apparaître, en particulier chez les jeunes depuis les années 1980, allant du simple hidjab au voile intégral, même s’ils ne relèvent pas du même genre de décisions, ont un point commun : pour ceux qui les portent, ils visent la distinction, et non le prosélytisme. Ces jeunes femmes entendent se distinguer pour une cause, au risque de provoquer parfois ; elles veulent se distinguer aux yeux de Dieu, aux yeux de leur communauté, ou encore être reconnues comme des personnes différentes, exceptionnelles, plus spirituelles. Dans ce sens, ces voiles sont modernes, et même hypermodernes. Si tout le monde les portait, ils perdraient de leur attrait. Dans tous les cas, ils ne renvoient pas à une pression patriarcale, mais, paradoxalement pour nous, à une démarche que nous pourrions qualifier de féministe, si tant est que nous sortions d’une définition trop stricte du féminisme (historiquement déterminée par le MLF par exemple). Il s’agit de se revendiquer comme femme, de s’octroyer un pouvoir de contrôle sur le regard d’autrui, en l’occurrence celui des hommes. En fait, le discours de la majorité des jeunes filles qui ont décidé dans les années 2000 de porter le voile intégral s’apparente au discours New Age ultra-individualiste fasciné par l’authenticité (à la fois en quête d’originalité et d’origine).

    Les voiles islamiques sont d’ailleurs devenus des objets mondialisés, objets à la mode, complètement détachés des contextes théologiques, normatifs et culturels arabo-musulmans.

     

    Thibault Isabel: On associe généralement le fondamentalisme à l’islamisme. Est-ce que les deux phénomènes sont pourtant réductibles l’un à l’autre?

    Raphaël Liogier: Il semble en fait que nous assistions au décrochage historique au sein de l’islam entre le fondamentalisme et l’islamisme. Depuis plus de deux siècles, le fondamentalisme musulman (qui implique un désir d’origine, une volonté de revenir à des fondements) est presque automatiquement islamiste, puisqu’il intègre en même temps le souhait de changer la société dans son ensemble pour en faire une société islamique. Mais on peut être radical et vouloir revenir à des fondements pour soi-même sans nourrir le projet de transformer radicalement le monde. Contrairement à ce que l’on peut entendre dans les médias depuis 2009 jusqu’à l’assourdissement, le voile intégral est donc un des signes majeurs de l’effondrement de l’islamisme, puisque même les nouveaux fondamentalistes musulmans sont de moins en moins islamistes! Ils sont fondamentalistes, mais seulement dans le sens où ils veulent se transformer eux-mêmes fondamentalement, entraînés dans une dynamique typiquement hypermoderne. Les voiles islamiques sont d’ailleurs devenus des objets mondialisés, objets à la mode, complètement détachés des contextes théologiques, normatifs et culturels arabo-musulmans.

    Je reconnais qu’il existe aussi des islamistes plus classiques; mais elles sont submergées par un mouvement de fond beaucoup plus massif.

    En conclusion, ce sont des voiles inviduo-globalistes radicaux, parce que l’individuo-globalisme aussi peut être vécu de façon extrême. L’individuo-globalisme, par exemple, peut prendre la forme idéologique de l’écologie profonde, qui est totalitaire sous certains aspects, et qui cultive une idéologie de la pureté naturelle absolue. De la même manière, dans le bouddhisme occidentalisé, il existe des radicaux individuo-globaux. Le phénomène nouveau est qu’il existe aussi maintenant des musulmans radicalement individuo-globaux, parce que celles-là même qui portent le voile intégral sont en général écologistes, individualistes à outrance, différentialistes, féministes. Bien entendu, je reconnais qu’il existe aussi des islamistes plus classiques; mais elles sont submergées par un mouvement de fond beaucoup plus massif et significatif. De la même façon, j’admets que le radicalisme musulman individuo-global n’est pas entièrement similaire au radicalisme bouddhiste. Les postures sont différentes, les intérêts identitaires sont différents, les biographies individuelles et les histoires collectives sont différentes; mais tous ces phénomènes participent du même système de plus en plus englobant.

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