Entretien: Serge Latouche “Pour Baudrillard, la pub nous rend addicts”

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    Serge Latouche

    Serge Latouche vient de publier un ouvrage intitulé Remember Baudrillard, chez Fayard. C’est l’occasion de revenir sur l’auteur de Simulacres et simulation, dont l’œuvre est toujours à redécouvrir et à réactualiser, mais aussi sur Serge Latouche lui-même, qui nourrit un rapport d’intérêt mêlé de distance à l’égard de Baudrillard (1929-2007). L’idéal de décroissance et la critique de la société de consommation ont-ils quelque chose à puiser chez Baudrillard ? Que faut-il conserver de son œuvre, et que faut-il oublier ? Serge Latouche vient aussi de publier un « Que sais-je ? » sur la décroissance et s’apprête à faire paraître Comment réenchanter le monde. La décroissance et le sacré, chez Rivages & Payot.


     

    Thibault Isabel : Jean Baudrillard a été l’un des plus fins analystes de la modernité dans laquelle nous vivons. Comment définissait-il cependant la notion de « monde moderne », et quel usage en faisait-il ? Quelle était sa clé de décodage de la modernité, en quelque sorte ?

    Serge Latouche : En fait, Baudrillard utilise assez peu le mot « modernité ». Chez le premier Baudrillard, dans ses cinq premiers livres, on trouve un critique marxiste de la société capitaliste, comme société d’exploitation et plus encore comme société d’aliénation. Il ne renoncera jamais à cette critique-là, mais, chez le deuxième Baudrillard, et à partir de De la séduction, on se situe de plus en plus dans une analyse axée autour des simulacres et de la simulation, c’est-à-dire dans une déréalisation du réel au profit du simulacre. Baudrillard prolonge d’une certaine façon l’analyse de la société du spectacle de Guy Debord. Mais, chez Debord, derrière le spectacle, on trouve encore une trace du réel ; alors que, chez Baudrillard, au fil du temps, la notion de réel paraît de plus en plus absente. Il n’y a plus pour lui que du spectacle, comme il l’avoue explicitement. Le spectacle demeure quelque chose de très négatif à ses yeux. Il dit qu’il ne juge pas, mais il juge tout de même. En tout cas, cette déréalisation définit sa conception du monde contemporain. Mais il n’y pas vraiment ici d’analyse historique de la modernité comme on peut la trouver chez Marcel Gauchet ou d’autres auteurs. C’est une « critique » de la modernité, si vous voulez, mais sans que le vocable ne soit utilisé.

    Latouche Baudrillard

    Thibault Isabel : L’analyse baudrillardienne de la modernité aboutit à une remise en cause très largement critique du consumérisme. Sur ce point, on peut même dire qu’il a été pionnier, dans le sens où il faisait partie des tout premiers auteurs à pointer du doigt le phénomène. Que reproche-t-il à l’univers de la consommation ? Sommes-nous les esclaves des objets que nous achetons ?

    Serge Latouche : Là encore, ce sont des termes qu’il n’utiliserait pas. Il reste néanmoins l’un des premiers en effet à avoir popularisé l’expression « société de consommation ». Il mène une analyse critique dans le prolongement de l’analyse marxiste de l’aliénation, si ce n’est que Marx mettait l’accent sur l’aliénation à travers la production, alors que Baudrillard met plutôt l’accent sur l’aliénation à travers la consommation. Il accorde un rôle central à la publicité, dans la phase du capitalisme consumériste, car la pub rend les consommateurs addicts. Je ne crois pas que Baudrillard ait jamais cité le livre d’Edward Bernays, Propaganda, qu’il devait pourtant connaître, mais il s’appuie à vrai dire sur tous les grands dénonciateurs de la publicité qui l’ont précédé. Il avait lu aussi les livres de l’école de Francfort, en Allemand, avant même qu’ils ne soient traduits en français. Il se défendra au final de mener une analyse critique condamnant la publicité, parce qu’il avait horreur du moralisme. Il ne voulait pas apparaître comme un donneur de leçons, seulement comme un analyste lucide. Dans les dernières années de sa vie, au demeurant, il a cessé à tel point de juger la publicité qu’il a accepté de participer à des opérations publicitaires !

    Thibault Isabel : Baudrillard a largement analysé les rouages de la société de consommation, mais se préoccupait-il de l’environnement ? Il se montrait souvent cinglant à l’égard des militants écologistes, là encore avec une sorte de pudeur anti-moralisatrice. D’un autre côté, on voit aussi tout ce qui dans pensée pourrait se prêter à une analyse critique du productivisme.

    Serge Latouche : Baudrillard reconnaissait lui-même qu’il avait des préjugés contre l’écologie et n’en parlait que comme d’une récupération idéologique par le système. C’est un point aveugle de sa pensée, comme chez Marx d’ailleurs, ou même chez les situationnistes, sauf à la fin (dans La société du spectacle, on ne trouve aucun développement consacré à l’environnement). Pourquoi cela ? Sans doute parce que ce sont des gens qui font la critique de l’économie, de sorte qu’ils partent inévitablement du corpus de l’économie. Mais l’économie s’est construite sur la négation de l’environnement, parce qu’elle s’élabore à partir du modèle de la mécanique de Newton. On a à faire à un schéma mathématique réversible formellement très élégant mais qui fait totalement abstraction du contexte biophysique dans lequel se déroule la vie réelle, et donc qui fait l’impasse sur l’environnement. Les déchets et la pollution échappent à leur grille de lecture et sont absents des fonctions de production. Les tentatives pathétiques de Nicolas Hulot pour tenter de réconcilier l’économie et l’écologie relèvent de l’enfumage !

    L’économie participe de la déréalisation qu’étudie Baudrillard, et il a toujours été piégé par cette fixation. On lui a reproché de dire que le réel n’existait pas, qu’il n’y avait pas de réel, mais c’était une conséquence directe de sa critique de l’économie.

    Mais je comprends d’autant plus cet aveuglement que, moi-même, j’ai été formaté par l’économie : c’était ma discipline universitaire de formation. Mes premiers livres, jusque dans L’occidentalisation du monde, ne contiennent pas un mot de la critique écologique, que je connaissais malgré tout. J’avais lu le rapport du club de Rome, et les livres de Nicholas Georgescu-Roegen, que j’avais même recensés, mais je ne les avais pas intégrés dans mon schéma de pensée, sinon par allusions. Je critiquais la logique de l’économie à partir de ce qu’elle était. Or, les points aveugles de l’économie impliquent des points aveugles dans la critique de l’économie, tant qu’on reste prisonnier de son spectre d’analyse. L’économie participe de la déréalisation qu’étudie Baudrillard, et il a toujours été piégé par cette fixation. On lui a reproché de dire que le réel n’existait pas, qu’il n’y avait pas de réel, mais c’était une conséquence directe de sa critique de l’économie.

    Nous avons cheminé ensemble un moment, nous étions tous deux d’accord sur la critique de la production ; lui a bifurqué ensuite vers l’analyse de ce qu’il appelait la « séduction », tandis que moi je basculais vers l’analyse de la prédation. La prédation présuppose qu’il y a du réel, au contraire de la séduction, qui se nourrit de simulacres.

    Serge Latouche

    Thibault Isabel : On comprend que Marx n’ait pas été sensible à l’écologie parce que sa critique du capitalisme reposait sur une pensée productiviste. Chez Baudrillard, la critique de l’économie était au contraire axée autour de la consommation. Il y avait donc quelque chose dans sa pensée qui devait se prêter d’autant mieux à un basculement vers l’écologisme. Est-ce qu’on pourrait reprendre son analyse de la consommation – bien que lui-même n’ait pas pensé le lien avec l’écologie –, et, sans grand effort, la faire basculer dans une vision véritablement écologiste, ne serait-ce qu’à titre d’outil ? Si vous venez de consacrer un livre à Baudrillard, c’est tout de même que, dans votre perspective décroissante, vous trouvez chez lui des éléments « récupérables »…

    Serge Latouche : J’aurais du mal à vous suivre ici. Si on disait cela, les baudrillardiens le percevraient sans doute comme une trahison de sa pensée. Certes, il y a chez Baudrillard une critique du gaspillage. Mais de là à remettre en question son allergie à l’écologie, je ne le pense pas. On peut lui emprunter sa critique du consumérisme, surtout. La société de croissance n’est pas souhaitable, parce qu’elle nous crétinise. Mai 68 n’a pas été une révolte contre le fait que la société ne soit pas soutenable, mais au moins contre le fait qu’elle ne soit pas souhaitable : « métro, boulot, dodo », cette formule signifiait le mal-être et l’ennui de nos sociétés. Mai 68 était une révolte culturelle, qui n’avait pas grand-chose à voir avec les revendications des gilets jaunes. Baudrillard m’intéresse essentiellement pour ça. Par cette critique culturaliste, il a été un précurseur de la décroissance, mais il n’était pas écologiste du tout.

    Thibault Isabel : L’idéal de décroissance et la critique de la consommation sont souvent associés, à tort ou à raison, à une remise en cause du désir, qu’il faudrait sans cesse réfréner pour limiter l’excroissance de la technique sur terre, et donc pour limiter l’exploitation humaine de la nature. De ce point de vue, la pensée de Baudrillard est très intéressante, parce qu’elle permet de penser une critique de la consommation qui ne soit pas hostile au désir, et même qui le réhabilite. Baudrillard disait que c’est la société de consommation elle-même qui frustre en réalité le désir, nullement libéré ou émancipé, mais perpétuellement vulgarisé, massifié, voire maintenu en état de manque par ce que Marx aurait appelé le « fétichisme de la marchandise ». Partagez-vous ma présentation succincte de la pensée de Baudrillard ? Et cela veut-il dire que la société libérale, loin d’avoir accompli les idéaux libertaires, les aurait en fait anéantis ? Cette réflexion nous éloigne un peu ici de l’analyse du libéral-libertarisme habituellement développée par Jean-Claude Michéa.

    Serge Latouche : Je suis plutôt d’accord avec vous, à ceci près que la décroissance ne remet pas en cause le désir. Pour Baudrillard, le désir, c’est la subversion, à la fois affirmée et niée par le système. Georges Bataille était une des sources principales d’inspiration de Baudrillard. Ce qu’il dénonce, et ce que les décroissants dénoncent aussi, c’est la manipulation du désir pour le transformer en besoin. Voilà sur quoi se base l’illimitation de la consommation. L’illimitation du désir est en revanche un donné. Les décroissants ne peuvent le nier. Toutes les sociétés doivent faire avec, et, généralement, elles se débrouillent pour canaliser le désir. Seule la société moderne a mis l’illimitation en son centre. Mais le désir n’y est en fait jamais reconnu dans son caractère subversif.

    En 1968, Baudrillard se reconnaissait dans les fameux slogans qu’on agitait alors, comme « Jouissez sans entraves ». Il s’est cependant rendu compte qu’il y avait là un piège ; il voyait que cette « libération » n’était pas vraiment libératrice.

    En 1968, Baudrillard a été très actif. Il se reconnaissait dans les fameux slogans qu’on agitait alors, comme « Jouissez sans entraves ». Il s’est cependant rendu compte qu’il y avait là un piège, en particulier dans la libération sexuelle, dont il a fait une critique cinglante, à propos par exemple de Catherine M. ; il voyait que cette « libération » n’était pas vraiment libératrice. Il a alors pris ses distances avec le libéral-libertarisme. Même Michéa serait d’accord avec Baudrillard, en fait. On peut prendre « libertaire » en deux sens. Le libertarisme de Kropotkine ou de Reclus est louable, et ne peut être assimilé à celui des libertariens.

    Serge Latouche

    Thibault Isabel : Baudrillard est aussi un penseur critique de la répression. Jamais avare de paradoxes, il affirme que le système répressif croît avec le développement du néolibéralisme et la généralisation du monde des simulacres. Sommes-nous libres, dans les sociétés libérales ?

    Serge Latouche : Que le système répressif croisse avec le néolibéralisme, c’est tout à fait la pensée de Baudrillard, et c’est aussi la mienne. Dans cette question : « Sommes-nous libres dans les sociétés libérales ? », le problème n’est pas tant de savoir si nous sommes « libres » que de déterminer qui est ce « nous ». La libération nous rend esclaves parce qu’elle détruit le sujet. Lorsque la société se trouve atomisée, il n’y a plus personne qu’on puisse asservir ou libérer. Il n’y a plus qu’un « atome social », qui n’est même plus social, mais désocialisé. Cet atome est exactement ce dont a besoin l’économie pour croître et fonctionner, pour transformer les individus en simples rouages du système, dans la production et la consommation, et en faire des addicts et des imbéciles heureux. On cite souvent à juste titre La servitude volontaire de La Boétie. L’autoentrepreneur cher à Nicolas Sarkozy, c’est l’auto-exploitation, l’auto-aliénation de l’individu par lui-même. Nous devenons les complices de notre propre servitude. On assiste à la réalisation plus que parfaite du monde orwellien : la servitude, c’est la liberté, et la liberté, c’est la servitude.

    Thibault Isabel : Vous avancez en l’occurrence l’idée que le processus de subjectivation et d’individuation n’est possible que dans un environnement social. Baudrillard était-il sensible à cette problématique ?

    Serge Latouche : C’est un grand paradoxe chez lui, voire une contradiction. Il avait une étonnante culture anthropologique. Il comprenait parfaitement que l’individu n’existe que dans une société qui le construit et le fabrique. Il avait lu Marshall Sahlins (Age de pierre, âge d’abondance), il aimait aussi Pierre Clastres. Mais, en tant qu’anarchiste, il était réfractaire à toute forme de pouvoir, d’autant que, sur un plan personnel, il ne se reconnaissait comme le fils de personne. Son père était flic ; il n’avait pas envie de se reconnaître en lui. Il aimait jouer à ne pas être là où l’on pensait qu’il était. C’était presque de la coquetterie. Mais il savait très bien qu’une personnalité est toujours le fruit d’une construction culturelle et d’un très long héritage.

    Thibault Isabel : Y a-t-il une politique chez Baudrillard ? Ou n’était-il qu’un anarchiste désabusé, fataliste ?

    Serge Latouche : La politique n’est pas totalement absente. Elle était même très présente, quoi qu’il en dise, à ses débuts. Il était engagé. Et ce n’était pas rien à l’époque de faire partie de réseaux clandestins, en pleine guerre d’Algérie. Il ne l’a jamais renié, mais, avec le recul, préférait ne pas en parler et prenait ça sur le mode de la dérision. Son engagement politique était marxiste, anti-impérialiste. Il ne voulait pas avoir le moindre pouvoir, personnellement, et ne voulait pas non plus subir le pouvoir des autres.

    Les peuples colonisés sont notre reflet dans le miroir, mais, un jour, le reflet va vivre sa propre vie et s’affranchir. Baudrillard aurait été très intéressé par ce qui se passe au Chiapas, avec le mouvement néo-zapatiste.

    Il évoquait souvent les peuples du miroir en se référant à la nouvelle de Jorge Luis Borges, « Les animaux des miroirs ». Les peuples colonisés sont notre reflet dans le miroir, mais, un jour, le reflet va vivre sa propre vie et s’affranchir. Baudrillard a pensé cela jusqu’au bout. Il est toujours resté fidèle aussi au refus de la consommation. Il rejetait l’engagement politique, mais aspirait à une transformation, à un renversement et à une subversion, qu’il ne croyait pas possibles – avec raison – dans les sociétés occidentales. Il ne l’a jamais explicité, mais ses allusions aux peuples des miroirs traduisaient bien l’idée que la subversion était possible à partir des exclus du système. Il aurait été très intéressé par ce qui se passe au Chiapas, avec le mouvement néo-zapatiste.

    Même le terrorisme avait une dimension subversive, pour Baudrillard, car il manifeste le retour du réel. On ne connaît pas le réel, il semble ne pas exister. Pourtant, à partir du 11 septembre 2001, le réel a fait retour. Il nous est revenu en pleine gueule, pourrait-on dire.

    Serge Latouche La décroissance

    Thibault Isabel : D’aucuns ont accusé Baudrillard de nihilisme. Derrière le mur des simulacres, existe-t-il pour Baudrillard un référent ultime qui, à défaut d’apparaître comme une « vérité », pourrait du moins se laisser interpréter comme une « réalité » quelconque ? Si le terrorisme manifeste le retour du réel, de quel réel parle-t-on ? Le monde des simulacres a-t-il fini par tout absorber chez Baudrillard, ce qui aurait alors fait de lui un post-moderne achevé, un nihiliste ?

    Serge Latouche : C’est une question ouverte… Baudrillard s’amusait d’ailleurs un peu de laisser ses interprètes parler. Il disait ne pas être nihiliste, en tout cas. C’est la réalité, à ses yeux, qui est nihiliste. Peut-être pourrait-on dire que le nihilisme était pour Baudrillard un défi au réel. Le réel, c’est Dieu. Si Dieu existe, nom de Dieu, il doit se manifester ! Son œuvre intégrait cette provocation, et, le 11 septembre 2001, en un certain sens, le réel s’est manifesté à ses yeux. En refusant de se qualifier de nihiliste, Baudrillard voulait surtout dire que c’est la société moderne ou post-moderne qui détruit le réel. Cela signifiait peut-être qu’il y a bien quelque chose derrière les simulacres.

    Baudrillard a été très influencé par Lacan. Or, pour Lacan, le réel, c’est l’impossible. A travers l’analyse de la névrose et de la psychose, on ne saisit jamais le réel, mais il vous tombe sur la gueule, il se manifeste. Baudrillard a été influencé aussi par Roland Barthes et la linguistique. Ce dont on ne peut rien dire, il faut le taire. Il s’en est tenu à cette règle.

    Sur la question du nihilisme, je tiens à signaler en outre que Baudrillard avait une éthique personnelle très forte. Il avait horreur de parler de morale, mais il la mettait en pratique. Et la morale qu’il pratiquait était le stoïcisme. Il était fasciné également par la gnose, les cathares, le manichéisme.

    Latouche Castoriadis

    Thibault Isabel : Lorsqu’on évoque Jean Baudrillard, on peut être tenté d’évoquer aussi Cornelius Castoriadis, tant les deux auteurs semblent proches à beaucoup d’égards, bien que Castoriadis n’ait pas eu la même défiance que Baudrillard à l’égard du réel. La « montée de l’insignifiance » castoriadienne n’est pas sans faire écho aux « signes vides » baudrillardiens. Quelles sont les différences et les similitudes entre ces deux auteurs ?

    Serge Latouche : Ils ont été contemporains, et ils se sont connus. Baudrillard a énormément utilisé la pensée de Castoriadis, dans sa première période ; il le cite abondamment sous son pseudo de Cardan dans Le miroir de la production – il citait encore un peu les auteurs, à l’époque. La bibliothèque de Castoriadis comprenait plusieurs livres dédicacés de Baudrillard. Ils s’estimaient mutuellement. La différence fondamentale, c’est le politique. Castoriadis était le philosophe du politique par excellence, avec l’horizon indépassable de la démocratie directe. Il est resté jusqu’au bout un militant, un manifestant, il signait les pétitions. Baudrillard n’allait pas voter. Castoriadis, au contraire de Baudrillard, n’était certainement pas un nihiliste.

    Thibault Isabel : Castoriadis cherchait un horizon, une porte de sortie face à l’insignifiance. Il a aussi été l’un des précurseurs les plus incontestables de l’idéal décroissant. Il a longtemps œuvré au sein du groupe « Socialisme ou barbarie », dont le nom suffisait à poser l’exigence d’une politique de civilisation globale. La décroissance peut-elle se penser indépendamment du socialisme ?

    Serge Latouche : On trouve presque intégralement le projet de la décroissance chez Castoriadis. Je définis la décroissance comme un écosocialisme. On ne dirait plus aujourd’hui « Socialisme ou barbarie », mais « Ecosociolaisme ou barbarie », comme on pourrait dire « Décroissance ou barbarie ». Il y a déjà trois opuscules qui sont sortis avec ce titre, « Décroissance ou barbarie », en France et en Italie. Les premiers socialistes, comme Charles Fourier, étaient eux aussi des précurseurs de la décroissance.

    Thibault Isabel : De quel socialisme parle-t-on ici ? Si l’écologie réinsère l’homme dans des espaces de proximité modestes où nous pouvons établir des liens et vivre à la mesure des choses, ne faut-il pas aussi que le socialisme opte pour l’autonomie locale contre le centralisme techno-collectiviste ? Mais, inversement, l’adoption de mesures écologistes sérieuses pourrait-elle s’accomplir un jour autrement que par un Etat fort, au risque de la dictature ?

    Serge Latouche

    Serge Latouche : Il y a beaucoup de similitudes entre Castoriadis, la décroissance et un auteur comme Murray Bookchin, par exemple, même si Bookchin a toujours gardé ses distances, peut-être justement à cause d’un excès de proximité. Je me reconnais moi-même dans ce socialisme communaliste de Bookchin.

    Ceux qui pensent qu’il faudrait un despote éclairé pour changer le monde, comme Dominique Bourg, se trompent, à mon avis. Qu’il y ait la nécessité de réguler les problèmes globaux à une échelle globale, je le concède. Mais, à l’heure actuelle, je ne vois pas comment les choses pourraient se régler. Il n’y aura pas de deus ex machina. Les efforts doivent être livrés d’en bas. Rien ne se réglera, en tout cas rien ne se réglera bien d’en haut. On ne verra jamais se réaliser un programme cadré comme on pouvait encore l’imaginer pour le socialisme à l’époque de Marx. Ce sera le bordel ! Localement, régionalement, des initiatives seront prises, souvent sous l’empire de la nécessité. Ces initiatives ne sortiront pas des urnes, ne soyons pas naïfs. Mais ne soyons pas non plus désespérés. Je crois beaucoup à la pédagogie des catastrophes. Je ne suis pas sûr qu’on réussisse à éviter l’effondrement. Il n’empêche qu’on peut penser l’après, pour anticiper le moment où il faudra reconstruire.

    On voit déjà se dessiner des écofascismes. Les défis de l’environnement, qui se posent même à Donald Trump, quelles que puissent être ses dénégations, aboutiront peut-être à l’émergence de systèmes fascistes dans certaines régions du monde. Mais on peut penser qu’à côté il y aura de larges zones d’écodémocratie. Espérons-le.

    2 Commentaires

    1. Plasticienne engagée et décroissante depuis 20 ans, j’ai réalisé une série de dessins intitulée « Pouvoir d’achat ». Absurdité et cynisme des mots utilisés pour l’étiquetage des barquettes de viandes. Cette série de dessins aux crayons de couleur reprend mot pour mot les étiquettes des communicants de l’agroalimentaire. Affligeant comment les slogans font avaler n’importe quoi …
      Quand la société de consommation rime avec cynisme …

      A découvrir : https://1011-art.blogspot.fr/p/dessein.html

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