Entretien: Jean-Paul Mialet “Naît-on femme ou le devient-on?”

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    Jean-Paul Mialet

    Les débats font rage depuis des lustres, au sein des milieux féministes, pour déterminer si on naît femme ou si on le devient. Né à Compiègne en 1948, Jean-Paul Mialet nous apporte son éclairage de médecin psychiatre sur la question. Il vient de publier L’amour à l’épreuve du temps, chez Albin Michel.


     

    Thibault Isabel : Il semble que le culte moderne de l’égalité soit souvent envisagé aujourd’hui sur un mode purement uniformisant. Ne peuvent être égaux que des individus identiques. Cette tendance est particulièrement prégnante en France, sans doute en raison de sa vieille tradition jacobine, pour laquelle toute différence apparaît comme une entorse au cadre égalitaire républicain. Pourtant, il existe une autre conception de la justice, plus volontiers admise dans les pays anglo-saxons, qui se fonde sur l’équité plutôt que sur l’indifférenciation. Rendre justice, ce n’est pas alors traiter tout le monde de la même façon, mais reconnaître les différences de chacun avec le même respect. Comment pourrait s’articuler une vision du monde où les femmes bénéficieraient d’un traitement équivalent à celui des hommes sans qu’hommes et femmes soient nécessairement placés sur le même plan, identifiés l’un à l’autre, au point que toutes leurs différences seraient alors déniées ?

    Jean-Paul Mialet : L’égalité entre êtres humains est une valeur fondatrice de notre république démocratique. Elle est également au cœur de la pensée chrétienne, pour laquelle chaque homme et chaque femme est fils ou fille de Dieu. En fait, toutes les grandes sagesses rappellent que, par-delà les différences de rang social, chaque humain mérite le même respect. Doit-on pour autant nier les différences naturelles ? N’y a-t-il pas des forts et des faibles, des petits et des grands, des beaux et des disgracieux ? L’égalité obsède aujourd’hui à ce point nos contemporains qu’elle paraît ne pouvoir s’accomplir que dans la « mêmeté ». L’équivalence est remplacée par l’identité, au prix d’un déni des différences – d’où il résulte qu’une valeur mobilisatrice pour la dynamique sociale, poussant à établir un ordre équitable, devient un concept idéologique creux, tentant de réduire le divers à l’unique. Au lieu de considérer les différences naturelles et de tenter d’en atténuer la portée par les remèdes appropriés, on procède à un gommage conceptuel pour effacer les différences.

    On ne peut nier que les mouvements féministes ont conduit à une critique vivifiante de notre ordre social et des rapports homme-femme. Le problème est qu’une tendance semble aujourd’hui l’emporter : celle qui verrait dans l’homme et la femme les produits d’une distinction purement arbitraire.

    Le domaine de la différence des sexes illustre de façon exemplaire cette forme de déni idéologique. La suprématie masculine a pesé pendant des siècles sur la vie des femmes dans la société occidentale, et elle continue à s’exercer en de multiples endroits de la planète. Une révolte féminine était donc légitime au siècle dernier, et cette remise en question par la femme des normes que lui impose une société masculine garde de nos jours son actualité. Elle permet à l’homme de s’interroger sur sa place ainsi qu’à la société de reconsidérer les rôles traditionnels. On ne peut nier que les mouvements féministes ont conduit à une critique vivifiante de notre ordre social et des rapports homme-femme. Le problème est qu’une tendance semble aujourd’hui l’emporter : celle, soutenue surtout par des féministes radicales, qui verrait dans l’homme et la femme les produits d’une distinction purement arbitraire. Autrement dit, hommes et femmes seraient en tous points identiques, et leurs différences ne résulteraient que de données sociologiques. Pas de différence naturelle, car la nature n’existe pas chez l’homme : la nature n’est qu’un point de vue culturel. C’est cette philosophie qui inspire les fameuses gender theories américaines qui font désormais tant de bruit.

    Pour un psychiatre qui a déjà accumulé un certain nombre d’années de pratique, la querelle n’est pas sans rappeler celle qui a opposé, dans les années 1960, psychiatres et antipsychiatres. Ces derniers faisaient de la maladie mentale une simple construction sociale que l’on pourrait éliminer en fermant les hôpitaux… La polémique avait de quoi irriter le praticien de bon sens qui se bat pour soulager des patients délirants ou suicidaires. Pourtant, avec le recul, en rappelant certains aspects sociologiques des troubles mentaux, elle n’aura pas été vaine.

    Jean-Paul Mialet

    Thibault Isabel : Tous les hommes et toutes les femmes sont-ils pourtant les mêmes ? On sait que nombre de féministes universalistes et égalitaristes reprochent aux différentialistes d’adopter une conception essentialiste des sexes : les membres de chaque sexe seraient inévitablement ceci ou cela, et la marge de déviation individuelle n’existerait pour ainsi dire pas en matière de comportements sexués. Entre ceux pour qui un individu n’est pas déterminé par son sexe et dispose d’une liberté de comportement totale, et ceux pour qui l’individu ne dispose d’une liberté de comportement qu’en dehors de caractères sexués parfaitement déterminés, où faut-il selon vous placer le curseur ? Jusqu’à quel point est-on autrement dit enfermé dans ses caractères de sexe ?

    Jean-Paul Mialet : Tous les hommes et les femmes sont des êtres humains et ils disposent de la liberté créative des êtres humains. De sorte qu’un homme peut décider d’adopter le comportement d’une femme, ou l’inverse. Reste un enracinement naturel : l’homme et la femme partagent la même enveloppe corporelle, mais avec des différences. Leur développement physique est distinct : le corps de l’homme est plus grand, sa masse musculaire plus forte, son manteau graisseux plus mince, sa pilosité plus étendue ; de taille plus modeste, le corps de la femme a un développement mammaire plus important, une cage thoracique plus étroite, un rapport de la taille aux hanches très inférieur. Je rappelle là des évidences qui semblent parfois aujourd’hui oubliées et qu’il parait incongru d’évoquer. Il y a pourtant matière à réflexion.

    D’abord, ces tendances générales, il ne viendrait à l’esprit de personne de les contester : or, le débat des différences entre hommes et femmes est souvent obscurci par l’oubli des tendances générales et le recours à des cas particuliers – ceux-ci choisis précisément parce qu’ils contreviennent à la norme et sont présumés en révéler l’absurdité. Le fait d’observer quelques femmes bien plus grandes et plus musclées que l’immense majorité des hommes ne rend pas caduque l’idée que la femme est en règle générale plus petite et moins musclée que l’homme. Dans un autre ordre d’idée, le fait que certaines femmes soient pilotes de chasse n’est pas une preuve que la motivation pour cette activité est aussi répandue chez les femmes que chez les hommes et que ce sont des préjugés culturels qui poussent davantage les hommes vers ce métier. Peut-être, oui. Mais d’autres explications peuvent être proposées. Par exemple, il semble qu’il y ait un goût pour certaines sensations physiques accompagnées de prises de risques qui sont plus volontiers le fait du sexe masculin ; les compagnies d’assurance ne l’ignorent pas : dès la petite enfance, les accidents sont beaucoup plus nombreux chez les nourrissons garçons que filles.

    Toutes les recherches démontrent que l’attirance physique repose sur des critères mêlant le naturel (proportions, symétrie, par exemple) au culturel (effets de mode, indices de statut) : l’effet produit par l’apparence n’est pas que dans l’œil du contemplateur.

    Ce rappel aux évidences naturelles – les évidences du corps – a un autre mérite. Les êtres humains ne sont pas de purs esprits ; l’esprit humain, si libre soit-il, ne se coupe pas totalement de la matière. Or, comment avoir le même esprit dans deux corps aussi différents ? J’ai toujours été frappé par la façon dont la prestance d’un homme influençait à son insu sa façon de se percevoir et d’ajuster ses interactions avec les autres ; de même, et sans doute encore davantage, la beauté d’une femme. Bien entendu, on pourra toujours rétorquer que des notions telle que « prestance » ou « beauté » dépendent étroitement de la culture ; c’est celle-ci qui construit le regard. Néanmoins toutes les recherches qui sont faites dans ce domaine démontrent que l’attirance physique repose sur des critères mêlant le naturel (proportions, symétrie, par exemple) au culturel (effets de mode, indices de statut) : l’effet produit par l’apparence n’est pas que dans l’œil du contemplateur. On peut donc difficilement imaginer comment disposer d’un corps de femme ne façonnerait pas un état d’esprit différent que d’habiter un corps d’homme. Ce conditionnement de chaque sexe par son corps est aujourd’hui ignoré.

    Sans doute parce que c’est une notion qui nous rappelle une place que nous ne pouvons pas négocier. Au fond, nous acceptons bien de dépendre de nos hormones parce que celles-ci peuvent être manipulées ; elles sont « sous contrôle ». Nos chromosomes aussi sont des abstractions qui ne nous effraient pas : on parviendra bientôt à en maîtriser les expressions. Mais les données naturelles, c’est autre chose : nous nous piquons de les ignorer. La nature n’existe pas, elle est ce que nous en faisons : c’est l’antienne contemporaine. Lors d’un colloque, il y a quelques années, j’ai pu assister à la présentation d’un « garçon enceint » : il s’agissait d’une femme masculinisée par des hormones, vêtue, coiffée comme un garçon et débarrassée de sa poitrine par une mammectomie bilatérale. Se dressant fièrement sur l’écran de projection, elle/il arborait, bras relevés, regard triomphant, son ventre plein ; mais l’ovale de son visage, le délié de ses attaches et surtout les imposantes cicatrices qui zébraient son thorax dénonçaient le simulacre. En fait, il y avait dans ce triomphe comme l’expression d’une vertigineuse et pathétique défaite – la défaite de l’illusion d’un(e) innocent(e) qui se rêve tout(e)-puissant(e). Notre liberté est limitée : grâce aux moyens techniques actuels, nous pouvons certes choisir d’échapper à notre nature, mais nous ne pouvons pas choisir notre nature. Et il semble que cela nous enrage…

    Jean-Paul Mialet

    Thibault Isabel : Du point de vue de l’étude des comportements sexués, faut-il privilégier une approche biologique ou sociologique ? Entre la biologie et la sociologie, quelle est la discipline la mieux placée pour traiter des différences hommes/femmes ?

    Jean-Paul Mialet : D’une façon plus générale, on retrouve, là encore, l’éternel débat entre nature et culture. Il me semble que la discorde sur ce point tient en premier lieu à ce que la question est mal abordée. La pensée positive veut à tout prix approcher le sujet humain de façon objective, c’est-à-dire en adoptant un point de vue extérieur à lui. Ce point de vue peut être sociologique ou biologique. Dans ce dernier cas, l’homme est réduit à son équipement organique : chromosomes, système nerveux, etc. Il est aisé pour tous ceux qui observent la complexité des conduites humaines de contester cette simplification. Et d’insister sur les autres facteurs de construction de l’homme que mettent en évidence les données sociologiques. N’y aurait-t-il donc pas d’autre alternative au biologique que le sociologique ?

    Cette manière de poser le problème révèle une ignorance singulière des faits psychologiques. Le sujet humain a précisément la propriété d’être un sujet, c’est-à-dire un agent de sa propre vie, un animal disposant par rapport aux autres animaux d’une liberté d’auto-organisation exceptionnelle grâce à ses capacités cognitives. Entre autres, ces capacités cognitives se manifestent par une propriété à part dans le monde naturel, celle du langage qui lui permet de dire Je et de pouvoir raisonner sur des situations abstraites – comme celle du sexe et du genre. Ce sont ces mêmes capacités cognitives qui lui permettent, au niveau individuel, d’élaborer une représentation du monde et, au niveau collectif, de fonder une culture.

    Bien que doué de langage et très éloigné des réactions réflexes aux données de son environnement, l’organisme humain appartient au règne naturel. Et il possède un corps qui obéit à des besoins naturels.

    Etre de culture donc, certes, mais animal également. Car, bien que doué de langage et très éloigné des réactions réflexes aux données de son environnement, l’organisme humain appartient au règne naturel. Et il possède un corps qui obéit à des besoins naturels. A propos de ces questions de nature et de culture, je me réfère volontiers au comportement alimentaire. Des rites sociaux fixent les horaires, la fréquence, la nature et la préparation des aliments, ce qui rend les rapports de l’homme à la nourriture très différents selon les cultures. Doit-on en déduire que le besoin alimentaire est une construction sociale ? Ou, à l’inverse, doit-on réduire l’alimentation à l’ingestion de glucides, protides, etc., en quantité suffisante pour la survie ?

    L’être humain a donc cette propriété merveilleuse de transformer sa nature en culture – celle-ci n’échappant pas, toutefois, aux données naturelles, car, pour prolonger notre exemple, aucune tradition alimentaire ne pourra se maintenir si elle n’apporte pas la ration de glucides, protides, etc., nécessaire à la vie. C’est dans cette manière de transformer la nature en culture que s’exprime l’incomparable liberté créative du sujet humain, celle d’un animal doué de langage et capable de dire Je. Celle d’un animal reformulant son ressenti en l’abordant de façon synthétique et décisionnelle, grâce à l’éclairage conscient de sa conduite.

    Pour répondre à votre question, ce ne sont donc ni les sociologues ni les biologistes qui peuvent le mieux nous éclairer sur les différences entre hommes et femmes, mais les psychologues. Hélas, ceux-ci ont surtout été représentés jusqu’à présent par des psychanalystes qui, recourant à une grille de décodage fondée sur la symbolique phallique, ont plutôt aggravé la polémique (malgré la pertinence de certains des propos freudiens et lacaniens). Les sciences cognitives ont permis de très grands progrès dans les connaissances du fonctionnement psychologique, en particulier dans le domaine de la conscience et de son assise sur un vaste inconscient cognitif, qui l’alimente à travers le filtre de l’attention. A l’origine, la psychologie cognitive négligeait les émotions ; ce n’est plus le cas à présent. On peut donc espérer dans le futur une contribution importante des psychologues cognitivistes.

    Jean-Paul Mialet

    Thibault Isabel : Qu’on adopte un point de vue biologique ou sociologique, il est aisé de s’enfermer dans une vision déterministe de la nature humaine et des caractères sexués : on se comporte inévitablement de telle façon en raison de l’influence de telles hormones ou de tel milieu social. Sans nier la validité d’approches centrées sur des notions comme celles-là, n’y a-t-il pas aussi une place pour l’individu, envisagé dans sa singularité, qui, à travers son moi, s’approprierait en quelque sorte les données extérieures de sa biologie et de la société dans laquelle il s’inscrit ?

    Jean-Paul Mialet : La question de la conscience a toujours été éliminée du débat qui oppose les points de vue sociologique et biologique. Elle est pourtant cruciale. Implicitement, on lui reconnaît d’ailleurs toute son importance. Car, après tout, si l’on admet que la culture exerce une telle influence sur l’être humain, n’est-ce pas à travers sa conscience ? Peut-on concevoir que la culture agirait sur l’humain en le modelant passivement comme une simple matière déformable ?

    Faisons un pas de plus. La conscience nous est si familière qu’elle nous paraît une donnée constitutive de nous-même.  Ce « nous-même », nous ne sommes cependant pas nés avec lui. Il s’est construit dans l’expérience de nos agissements de nourrissons. Nous n’avons pris conscience de nous-même que tardivement, vers 18 mois, quand nous avons été capable de dire Je. Cela s’est fait progressivement. Il y a d’abord eu, vers 9 mois, la prise de conscience d’une image dans le miroir – sur laquelle insistait tant le psychologue Wallon – conférant à un ressenti intérieur encore épars une forme globale. Cette perception unitaire de soi se parachève dans le langage, avec une immersion de soi dans le monde symbolique des représentations verbales. C’est là qu’émerge la conscience de soi, qu’on ne peut dissocier de l’aptitude verbale à se désigner soi-même et à désigner l’autre. Avec la conscience apparaît un individu unifié, volontaire, qui agit sur son monde par des actes et des mots : un acteur d’un monde qui n’est déjà plus le monde, mais son monde, celui qu’il ordonne dans le monde intérieur de ses représentations. Ce monde est nécessairement singulier, même si une communauté d’expérience relie entre eux chacun de ces êtres uniques. Et cette expérience n’est pas la même chez les garçons et les filles.

    Jean-Paul Mialet

    Thibault Isabel : A quoi ressemble l’univers représentationnel du nourrisson avant qu’il n’accède au stade de la conscience ? Et en quoi le développement progressif du processus de conscience à l’intérieur de l’individu interagit-il avec la constitution de l’identité sexuelle ?

    Jean-Paul Mialet : Avant l’accès véritable à la conscience, le nourrisson vivait dans un monde de sensations diverses et réagissait à ces sensations. Il n’avait pas encore créé son monde, il était assujetti au monde. Mais déjà ses réactions, sommaires au début, s’affinaient progressivement : le phénomène a été largement décrit par le psychologue Jean Piaget, qui isole des réactions circulaires de plusieurs niveaux et y voit la base de l’intelligence. Mais on peut élargir cette observation à la construction d’un monde qui n’est pas seulement celui de la connaissance. En y mettant une intention qui ébauche la volonté future, le nourrisson prend plaisir à renouveler un geste, une mimique, dont il a ressenti des effets positifs. Il s’exerce sur lui-même et son environnement, apprenant au cours de ces premières gammes à se sentir acteur et à construire des mondes : le monde des objets et de la connaissance épistémique ; le monde du bien-être nourricier et de l’intimité tendre ; le monde du plaisir sexuel. Il pose ainsi les bases de son futur univers cognitif, certes, mais aussi affectif et érotique.

    Concentrons-nous un moment sur le développement érotique en nous réservant pour la suite sur le développement affectif. On sait depuis Freud que la sexualité infantile existe, mais cela reste abstrait. La vaste notion de libido recouvre d’un voile pudique les plaisirs du sexe. Pourtant, le monde du plaisir sexuel infantile est une réalité bien concrète. Le sexe est un organe de plaisir – la nature a prévu le plaisir pour l’accouplement et la propagation de l’espèce – et le sexe du nourrisson est déjà apte à procurer du plaisir. Des frottements accidentels qui procurent ce plaisir pourront être reproduits, et les pédiatres sont parfois confrontés à des extases du nourrisson qui miment des crises d’épilepsie et correspondent en fait à des décharges orgasmiques. Ces crises ne s’observent néanmoins que dans la première année, quand le nourrisson n’est pas un être conscient de lui-même – quand il n’est encore qu’un organisme complexe se frottant au monde pour mieux se connaître et le connaître. A ce stade, on doit noter que ces comportements d’autosatisfaction sexuelle sont aussi bien le fait des nourrissons garçons que filles.

    Le sexe n’a pas la même existence pour la petite fille, il existe en creux, il est un mot connoté de plaisir, et non un instrument. Le petit garçon mêle le plaisir au pouvoir qu’il a sur son sexe ; elle mêle le plaisir au pouvoir de son corps qu’elle devine déjà, qu’elle anticipe en se lovant contre le ventre de sa mère : elle est la fille d’une mère.

    Avec la prise de conscience de soi survient également la prise de conscience de son sexe. Il n’est pas encore là question de genre, du masculin et du féminin, mais d’une conformation du corps. Le petit garçon se découvre un membre qu’il peut manipuler, un « instrument » avec lequel il peut agir. Et son action est à double ressort : il se donne du plaisir, et il désobéit à maman. Il prend en main son plaisir, et d’emblée se conjugue en lui le plaisir sexuel et le plaisir de se prendre en main, en échappant à la loi des grands. Au même moment, la petite fille, elle, se découvre un corps fait de replis dont elle devine qu’il est dédié à contenir. Le sexe n’a pas la même existence pour elle, il existe en creux, il est un mot connoté de plaisir, et non un instrument. Le petit garçon mêle le plaisir au pouvoir qu’il a sur son sexe ; elle mêle le plaisir au pouvoir de son corps qu’elle devine déjà, qu’elle anticipe en se lovant contre le ventre de sa mère : elle est la fille d’une mère.

    Les données de l’autoérotisme confirment ces différences dans les relations qu’entretiennent filles et garçons avec leur corps. Nous venons de dire que tant qu’ils étaient nourrissons, les comportements d’autosatisfactions étaient également répartis dans les deux sexes. En revanche, la masturbation qui apparaît aux environs de trois ans est un fait masculin et elle le restera toute la vie. Depuis le fameux rapport Kinsey dans les années 1950 jusqu’à la récente analyse du comportement sexuel des Français (ACSF), toutes les statistiques dans ce domaine convergent en gardant une étonnante stabilité : l’autoérotisme est une pratique beaucoup moins répandue (en gros, deux fois moins) chez la femme que chez l’homme. L’homme ne se prive pas de jouer avec son instrument de plaisir – et conçoit le plaisir comme un jeu qui n’implique que son membre, à la différence de la femme…

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