Entretien: Francis Dupuis-Déri “Il faut des assemblées populaires”

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    Dupuis-Déri

    Refonder la démocratie doit-il impliquer d’abord de réformer les institutions – par exemple en adoptant le référendum d’initiative populaire – ou de sortir plus radicalement de la logique parlementaire afin de réhabiliter les assemblées locales, les communes, les entreprises autonomes ? Chercheur en sciences politiques à l’Université du Québec, Francis Dupuis-Déri est notamment l’auteur de Les nouveaux anarchistes, de l’altermondialisme au zadisme (Textuel, 2019), Antiféminismes et masculinismes d’hier à aujourd’hui (PUF, 2019), Démocratie : Histoire politique d’un mot aux Etats-Unis et en France (Québec, Lux, 2013) et La peur du peuple : Agoraphobie et agoraphilie politiques (Québec, Lux, 2016).


     

    Frédéric Dufoing et Falk van Gaver : Que pensez-vous du RIC et considérez-vous qu’il doive être le cœur de la démocratie directe ? Quels sont pour vous les avantages et les inconvénients d’un tel système ? 

    Francis Dupuis-Déri : J’ai passé deux mois à Genève, à l’automne 2018, et le Référendum d’initiative citoyenne y est souvent présenté comme la forme achevée de la démocratie directe, alors que d’autres évoquent plutôt les assemblées populaires qui rassemblent la population d’une commune dans un champ.

    Pour ma part, je considère que la démocratie (directe) est un régime politique où les décisions se prennent collectivement, lors d’assemblées plus ou moins formelles. Le référendum, c’est autre chose, même si j’admets qu’il s’agit par définition d’un processus de consultation plus intéressant qu’une élection qui ne permet que de se choisir des chefs (quand le parti pour qui on vote remporte le scrutin…). Je m’abstiens donc depuis longtemps de voter aux élections, par principe, mais j’imagine bien voter à un référendum.

    Le référendum d’initiative populaire est problématique, de mon point de vue, parce qu’il donne l’impression à la population de pouvoir s’exprimer politiquement, ce qui réduit d’autant la légitimité, aux yeux d’une bonne part de la population, des manifestations de rue et des actions plus turbulentes.

    Le référendum d’initiative citoyenne est d’autant plus intéressant que la question peut être posée par la société civile, ce qui permet de contourner d’une certaine manière l’élite parlementaire – l’aristocratie élective – et les partis. Mais les expériences de la Californie et de la Suisse, pour évoquer deux cas où les référendums s’inscrivent dans la vie politique ordinaire, sont fortement marquées par le contexte socio-économique capitaliste. Toutes les forces sociales n’ont pas la même capacité financière, entre autres, de produire et diffuser leur message et de mener campagne pour ou contre telle question. Les partis peuvent aussi peser de leur poids lors des campagnes référendaires.

    Le référendum d’initiative populaire est aussi problématique, de mon point de vue, parce qu’il donne l’impression à la population de pouvoir s’exprimer politiquement, ce qui réduit d’autant la légitimité, aux yeux d’une bonne part de la population, des manifestations de rue et des actions plus turbulentes. Si j’ai bien compris, la population de Genève a décidé par référendum qu’il devait y avoir obligation de communiquer avec la police si on organise une manifestation et de lui fournir l’itinéraire à l’avance. Depuis, même des groupes d’extrême gauche respectent cette exigence « parce que c’est ce que le peuple a décidé ». Je sais que, du point de vue de la France, cela peut sembler anodin, puisque cette obligation existe aussi… Mais à Montréal, elle a été imposée pendant la grève étudiante de 2012 puis défiée par des milliers de personnes qui ont été arrêtées lors d’encerclements de masse, puis accusées, mais qui ont finalement gagné devant les tribunaux, dans la mesure où ces derniers ont invalidé la loi. Depuis, la police ne procède plus à ce genre d’arrestations de masse.

    Francis Dupuis-Déri

    Frédéric Dufoing et Falk van Gaver : Croyez-vous qu’il soit réellement possible d’amender le système parlementaire, ou faut-il suivre une voie radicalement alternative ?

    Francis Dupuis-Déri : C’est peut-être pour moi le plus important à ce sujet : il faudrait toujours évaluer les propositions d’amélioration du régime parlementaire en se demandant d’abord comment cette proposition peut être mise en place. J’ai souvent des discussions avec des citoyennes et des citoyens très critiques du système, qui suggèrent d’instaurer un mécanisme de tirage au sort pour désigner les parlementaires, ou de permettre au peuple de rédiger la constitution, de révoquer ses parlementaires ou d’imposer un mandat impératif aux élus, de voter toutes les lois par voie électronique, etc. Ces idées peuvent être très intéressantes, mais je me demande comment elles seront portées et imposées à l’élite dirigeante. Car il ne s’agit pas d’avoir une bonne idée pour que le système l’adopte, comme par magie. Surtout si les parlementaires – l’aristocratie élective – risque d’y perdre du pouvoir…

    C’est pour cette raison que je m’intéresse finalement assez peu aux propositions visant à améliorer un système fondamentalement injuste et illégitime à mes yeux. Je me contente le plus souvent d’évoquer comme modèle ce que je connais et qui reste à ma portée : les pratiques démocratiques de délibération collective dans les mouvements sociaux, comme l’altermondialisme au début des années 2000, dans des groupes anarchistes et anticapitalistes au sein desquels j’ai milité, dans mon syndicat, etc. Car la démocratie (directe) est à portée de main : il s’agit de se regrouper avec d’autres et de prendre nos décisions ensemble.

    Les gens ne s’assemblent pas pour le plaisir de s’assembler, il faut qu’il y ait quelque chose en jeu : un conflit, une crise, du commun à autogérer collectivement.

    Evidemment, je suis aussi conscient que l’idéalisme peut être trompeur et qu’il ne s’agit pas d’appeler une assemblée de voisinage pour que les gens viennent, aient envie de participer et, surtout, envie de revenir.

    Pendant la grande grève étudiante de 2012 au Québec, ma copine et moi avions fait du porte-à-porte pour convoquer un assemblée populaire autonome de quartier (APAQ), au moment même où un autre petit groupe, que nous ne connaissions pas, collait des affiches pour appeler également à une assemblée de quartier. Nous avons fusionné nos deux projets et cent-cinquante personnes se sont présentées. Une très belle réussite ! Surtout que des APAQ ont été lancées un peu partout dans Montréal, lors des jours et des semaines qui ont suivi. Durant notre première rencontre, des comités se sont formés selon les affinités. Mais, à la réunion suivante, nous n’étions plus qu’une trentaine. Et, quand la grève s’est terminée, une poignée d’activistes ont tenu l’organisation pendant quelques mois, en proposant par exemple des débats publics, puis plus rien. C’est que les gens ne s’assemblent pas pour le plaisir de s’assembler, il faut qu’il y ait quelque chose en jeu : un conflit, une crise, du commun à autogérer collectivement.

    Black blocs

    Frédéric Dufoing et Falk van Gaver : La notion d’« Etat de droit » renvoie en théorie à la protection des droits du peuple contre l’arbitraire de l’Etat, et non comme on l’entend souvent aujourd’hui au droit que revendique autoritairement l’Etat lorsqu’il tente d’enrayer des mouvements de contestation sociale. L’Etat de droit a-t-il un sens ou cette notion n’est-elle qu’un leurre justifiant le monopole du pouvoir par l’Etat et la démocratie représentative ?

    Francis Dupui-Déri : Je crois bien que je n’utilise jamais l’expression « Etat de droit », ni celle de « démocratie représentative ». Tous les Etats sont fondés en droit, si on peut dire, même s’il y a des lois dites fondamentales dans les Etats libéraux-républicains, comme la liberté d’opinion (et de religion), la liberté d’association, le droit de voter, le droit à une avocate ou un avocat, la protection de nos propriétés (pour qui en possède), etc. Très certainement, je préfère vivre dans un tel pays que dans un régime beaucoup plus autoritaire et arbitraire. Mais je ne me fais pas d’illusion, et sans doute répondrais-je moins candidement à votre question si je n’étais pas un homme à la peau blanche, ayant mes diplômes et mon revenu. Je serais sans doute moins optimiste si j’étais un jeune homme africain-américain aux Etats-Unis, ou un jeune homme arabe en France, ou un jeune autochtone né dans une réserve au Canada. J’aurais alors l’expérience des contrôles arbitraires de la police. Je serais sans doute moins optimiste si j’avais peur d’être abattu chaque fois que la police s’arrêterait pour me contrôler. Je serais sans doute moins optimiste si nombre de mes amis étaient en prison pour des délits insignifiants, ou pour rien du tout. Que signifie « Etat de droit », alors ?

    Les dernières années ont été l’occasion de se rappeler l’extrême malléabilité des lois et des droits : les guerres que mènent les armées occidentales contre des populations musulmanes sans aucun respect pour les populations civiles, l’étiolement des droits sociaux et  la multiplication des lois « anticasseurs » et « antiterroristes ».

    Enfin, les dernières années ont été l’occasion de se rappeler l’extrême malléabilité des lois et des droits. Je passe sur les guerres que mènent les armées occidentales contre des populations musulmanes sans aucun respect pour les populations civiles et les infrastructures publiques… Je passe aussi sur l’étiolement des droits sociaux et sur la multiplication des lois « anticasseurs » et « antiterroristes » qui condamnent même l’« apologie au terrorisme », ce qui rappelle les lois scélérates de la fin du XIXe siècle. C’est surtout étonnant dans un pays comme la France où tout le monde prétend défendre la liberté d’expression, depuis l’attentat contre l’équipe du journal Charlie Hebdo (d’ailleurs, si l’on cherche bien dans les anciens numéros de ce journal, sans doute y trouvera-t-on des caricatures ou des textes qui semblaient faire l’apologie du terrorisme). Je passe enfin sur l’immunité presque absolue dont jouissent les militaires et les policiers meurtriers, ainsi que bien des politiques corrompus…

    Je vais me cantonner à évoquer les lois qui empêchent des Françaises ou des Québécoises d’occuper tel emploi, parce qu’elles portent un signe religieux. Voilà près d’une génération que les médias, les intellectuels, les juristes et, surtout, les partis politiques s’agitent au sujet de la femme musulmane qui porte un foulard. En France, la police peut verbaliser une femme qui porte une burka, et des policiers sont intervenus sur des plages parce que des femmes portaient un burkini. Il s’agit de lois et de règlements — d’interdictions — qui ciblent les individus les plus faibles de nos sociétés, c’est-à-dire des individus qui ne contrôlent aucune institution importante, qui ne sont pas à la tête des banques, des firmes privées, des universités, des médias, de la police et de l’armée, qui ne sont même pas à la tête des mosquées, et qu’on prétend totalement soumises à « leurs » hommes : père, mari, frère, etc. Mais les gouvernements modifient des lois pour s’assurer de marginaliser ces personnes et de les stigmatiser plus encore, ce qui augmente la méfiance et même la haine à leur égard. On cherche à nous convaincre que tout cela ne relève ni du racisme, ni de l’islamophobie, évidemment, et que nos gouvernements ont le « droit » d’édicter des « lois » qui protègent la laïcité et la neutralité des institutions, au nom de l’égalité entre les sexes (ah ! ah !). Que les partis agissent ainsi pour marquer des points dans la joute électorale est d’autant plus lamentable. Dans cinquante ou cent ans, si la civilisation se maintient aussi longtemps, les historiennes et historiens riront peut-être en redécouvrant pareils arguments ; mais je suis bien certain qu’il y aura alors un consensus dans l’interprétation historique, à savoir qu’il s’agissait d’un déni de droit inspiré par du racisme islamophobe – comme il est aujourd’hui entendu au sujet des années 1930 que priver les Juifs et les Juives du droit de pratiquer certains métiers relevait, bien évidemment, d’une logique antisémite, même si ces lois et ces règlements d’interdiction étaient justifiés de diverses manières : protéger la culture, la jeunesse, etc.

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    1. Je suis en parfait accord avec ce point de vue qui est, faut-il le rappeler ?, celui des Communeuses et des Communeux s’exprimant au printemps 1871 dans les Clubs rouges (cf le volume n°2 de mon livre “Les 72 Immortelles” dont le sous-titre est : “l’ébauche d’un ordre libertaire”).
      A longueur des billets quotidiens de mon blog Vingtras sur Mediapart, j’évoque la réunion de ces assemblées populaires qui seraient à mon avis, les seules entités démocratiques en mesure de faire sortir la France du carcan de la Ve République.

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